Павел Верников: «Проблема в том, что исчезли критерии»

Павел Верников родился в Одессе. Выпускник Специальной музыкальной школе имени П.Столярского, Одесской консерватории. На протяжении 20 лет он вел активную концертную деятельность в составе трио имени Чайковского, на данный момент вместе с Менье и Ивальди входит в состав «Трио Европы». Авторитетный педагог мирового масштаба. Преподает в Международной школе повышения мастерства (Флоренция), проводит мастер-классы по всему миру. Лауреат международных конкурсов, профессор.

С Павлом Верниковым мы встретились во время приезда музыканта в Москву, где 16 ноября уходящего сегодня года он, вместе с пианистом Василием Лобановым, скрипачём Иваном Субботкиным, альтистом Андреам Усовым и виолончелисткой Наталья Гутман дал концерт в Малом зале Московской консерватории. Перед отлётом музыкант дал интервью Classica.FM.

Евгений Бойко: Вы давно живёте в Европе, выступаете и преподаёте в основном там. Вам знакомы многие аспекты европейской музыкальной жизни. Для вас не секрет, – а для многих иностранцев, кстати, секрет, они удивляются тому, что классическая музыка в России не является обязательной составляющей культурного багажа русского человека, даже интеллигентного человека.

Павел Верников: Да…

Евгений Бойко: Не знать русскую литературу, конечно стыдно, а не знать произведения Чайковского, Рахманинова – это вроде как…

Павел Верников: Нормально…

Евгений Бойко: Да, – это на любителя. Кто-то слушает, а кто-то и не слушает. Почему так получилось – не стану задавать вопрос, он большой и сложный. А как с этим обстоит в Европе, почему там другие традиции? Ведь люди ходят в залы, классика востребована. Почему там – так? В этом попробуем разобраться. В уровне ли исполнительства – и это будет первый вопрос. Отличается ли наша школа исполнительства чем-то кардинально так, что здесь наших музыкантов можно и не слушать, а они ходят и слушают.

Павел Верников: Там?

Евгений Бойко: Да.

Павел Верников: Там наших?

Евгений Бойко: Там – своих. И наших тоже!

Павел Верников: Хорошо. Я попытаюсь ответить на вопрос. Он очень сложный. Во-первых, я не думаю, что здесь всегда было так. Я помню, что так не было, потому что именно Россия славилась довольно высокими критериями, несмотря на всю закрытость её системы. И образование – я сейчас говорю о профессиональном образовании, не о народе, – в России было на очень высоком уровне. Чего я сейчас не могу сказать, при всей моей любви к этой школе, где я сам вырос. Сейчас поменялось что-то, это правда, это я это вижу. Я бы сказал, поменялось трагически.

Но это проблема не только России. Но не всё так розово в других странах, как вы думаете. В каждой стране говорят – почему у других хорошо, а у нас плохо? Например, в Италии, где я много проработал. Я сейчас профессор Венского университета, где ситуация лучше значительно – в Австрии, Германии. Но в Италии ведется острая борьба именно за образование, которое у них поставлено просто катастрофически. Детей в школах перестали учить музыке! Если детей не приобщите к этому, потом из них получается то, что получается. Там много консерваторий, в которых масса непрофессиональных профессоров. Это всеобщая проблема. По сравнению с западом, я не могу сказать, что ситуация в России плоха. Нет, она просто изменилась по сравнению с тем, что было. Она очень плоха по сравнению с тем, что было.

Почему – на мой взгляд, очень простой ответ – в Россию пришла свобода. Представьте себе, что ребёнку дают свободу. Это ведь очень опасно. Я за свободу, меня воспитали здесь, меня никто никогда не преследовал. Я уехал по семейным причинам – женился. Я здесь не жил, мне нужна свобода – здесь не было свободы, здесь было много фальши… Не будем критиковать, были и много хороших вещей. Если у меня профессия, я пользуюсь, будем так говорить, успехом, есть имя и карьера – это благодаря ругаемому всеми Советскому Союзу, который дал мне всё это. Но! Дышать я здесь не мог. Мне всегда была нужна свобода, и на западе я ее нашел.

Сегодня я сравниваю Россию с ребенком, которому вдруг дали свободу и решили посмотреть на то, что из этого получится. А ведь ребенок этот маленький, невоспитанный, непонимающий. Родители уехали, – а ведь многие родители уехали. Он может открыть газ и взорвать весь дом. Нужна такая свобода? Но будем говорить о музыке. Именно такая свобода привела к тому музыкальному беспределу, который мы с вами имеем возможность наблюдать. Ведь русская публика фантастическая была. Была одна из лучших! Хотя вчера я играл концерт, был почти полный зал.

Евгений Бойко: Ну, пять-шесть залов в России всегда полны.

Павел Верников: Ну вот! Вы говорите о всей России, я понимаю? Конечно, для нашей, некогда фантастической публики, теперь есть масса соблазнительных вещей. Гораздо проще пойти в ресторан, напиться, поесть и потанцевать. Это все проще, чем слушать Рахманинова.

Евгений Бойко: Слушать Рахманинова – это ведь не отдых, а своего рода работа. Нужно включить голову.

Павел Верников: Чтобы слушать Рахманинова, нужно не только голову, нужно и сердце включить. Но для этого надо воспитывать, как ребёнка. Раньше ребенка насильно воспитывали.

Евгений Бойко: То есть, дело в начальном музыкальном образовании, с самого детства…

Павел Верников: С детства – это первое, но самая большая проблема в том, что исчезли критерии. И это не зависит от образования. Это напрямую зависит от системы капитализма: кто платит, тот гуляет. Исчезло осознание того, что талант, к примеру, купить нельзя. Реклама – и ты первый скрипач мира. Всё элементарно просто. Нашей публике продают туфту, ее обманывают, обворовывают. С одной стороны не воспитывают, с другой продают ахинею. Наряду с большими артистами, которые безусловно остались. Причём часто артистов привозят только по информации – говорят, вот есть знаменитый дирижёр. А может быть, этот дирижёр уже безразличен к музыке. Над каким-то исполнителем смеются, но он сделал себе рекламу, – потому что на западе то же самое, не думайте, что только здесь могут раскручивать бездарность. Его привозят, потому что критериев нет.

В Большом зале Московской консерватории, я вижу, играют все! Это страшно. Может быть, это будет сказано слишком жестоко, но в последнее время я сравниваю этот великолепный зал с потрясающей красоты женщиной, которая принимает за деньги. В зал, в который раньше могли войти Ойстрах, Рихтер, Гилельс. Где каждый концерт был событием. Это до слез обидно и унизительно. А критериев-то нет! На сцене Большого зала выступают полупрофессионалы, которые раньше могли, только за деньги купив билет, войти в эти стены – в качестве зрителей! Пришла свобода – это замечательно. Но теперь главное, чтобы свобода не перешла в хаос. В Москве проходит такое огромное количество концертов, что становится не по себе…

Евгений Бойко: Многие проблемы, о которых вы говорите, есть и на западе.

Павел Верников: Вы скажете – там тоже можно купить зал, – это не совсем так. Там есть критерии, туда не пустят полупрофессионалов. Там есть артистический директор. Вы можете купить зал, сделать там приём, но в серьёзный зал никто просто так не пустит. А здесь – все стремятся в Москву, чтобы погулять, потом написать, – что играл в Большим зале, что играл в Малом зале. Есть и хорошие ребята, наши бывшие. Раньше для многих крупных западных исполнителей приехать в Москву – это был страх. И большая честь. А сейчас для большого музыканта приехать в Москву – если только хорошие деньги заплатят. А зачем – здесь все играют, это ничего для престижа не добавляет.

Может, я жестокие слова говорю, но здесь мало кто удержался на поверхности – Гутман, Вирсаладзе, Юра Башмет – это мои друзья. Но много случайных людей. Многие из тех, кто здесь выступает как солист, на западе сидят в оркестре, другие не имеют никакой карьеры, у третьих карьера угасла абсолютно, только имя осталось.

А что касается образования музыкального, нужно разделить на общее образование, детское, которое, кажется, никому не нужно. Не знаю, нужно ли государству столько проблем, сколько здесь есть, нужно ли ему воспитывать новую публику… Но это не только в России.

Евгений Бойко: А как обстоит дело с начальным образованием в Европе? В чём разница?

Павел Верников: Разница в многовековой традиции.

Евгений Бойко: Связано ли это с религией? Ведь в католической традиции музыка имеет большой вес. В соборах всегда звучит орган, инструментальная музыка. Дети с юного возраста это слушают.

Павел Верников: Есть, это есть. А в Италии это ещё и опера. Для немца Бах – это почти как фольклорная музыка.

Евгений Бойко: Может, Россию в музыкальном плане можно считать ещё молодой нацией?

Павел Верников: Будем надеяться (смеётся), но я думаю, сейчас ухудшилась ситуация.

Евгений Бойко: Всё-таки ухудшилась? Не видите проблески какого-то возрождения? Смена культурных ориентиров – исторически это ведь процесс неизбежный.

Павел Верников: Да, конечно, вот пришла свобода, – это хорошо, но проблема в том, чтобы эту свободу удержать, потому что есть свобода, а есть полный хаос. В исполнительстве то, что я вижу – это невероятное количество концертов, без разбора – хорошие, плохие. Гуляй, Вася! Я не представляю, что творится в других городах, если в Москве так.

Евгений Бойко: Европейская система поддержки талантов – насколько она эффективна? Если ребёнок проявляет талант, можно ли сказать, что он непременно будет поддержан?

Павел Верников: Нет, не всегда. В каждой стране все чем-то недовольны, а культура – особая тема. Думаю, что в России ещё хуже, но не могу критиковать, потому что не живу здесь. Это же не рок, не эстрада. Почему я привожу в пример американцев – там за появление талантов отвечают профессионалы. А здесь – кто угодно, даже бандиты, потому что нет критериев – это важное слово. Эти песни, которые я слышу здесь по телевизору – это кошмар, это воспитывает низкие вкусы. Я люблю их слушать, кстати – у меня это вырабатывает…

Евгений Бойко: Иммунитет?

Павел Верников: Да, иммунитет, и я часто думаю – ведь я ничем не лучше других людей, я мог быть одурманен ерундой, фальшивками. Но я ещё раз скажу, что не могу сказать, что там вот так хорошо, а здесь так плохо. Наверное, нужно, чтобы прошло лет пятьдесят. Если ничего не изменится, не будет революций.

Евгений Бойко: Но всё-таки там, если человек проявляет талант – это благо? Потому что здесь – это ужас для родителей, так как за всё нужно платить самим.

Павел Верников: Я это знаю, потому что сейчас ко мне всё чаще обращаются талантливые ребята, которым нужна помощь, которые хотели бы учится у меня или где-то на западе. Я могу помочь, у меня есть свой фестиваль. Россия щедрая и богатая страна, которая раздарила свои таланты всему миру, но забыла, что что-то нужно оставить себе. Разъехались потрясающие педагоги, лучшие в мире. Раньше Россия была локомотив, тепловоз – исполнители на всех конкурсах. Сейчас из тепловоза она превратилась в средний вагон. Я вхожу в состав жюри многих конкурсов, и увидеть в финале исполнителя из России – большая редкость.

Евгений Бойко: Талант никак не связан с национальностью, и даже генетической расположенности не требуется – крупнейшие русские музыкальные имена появлялись нередко в немузыкальных семьях.

Павел Верников: Ну конечно, в России столько талантливых людей, самородков! Я не хочу сказать, что их больше, чем в других странах, это был бы шовинизм. Но здесь никогда не было недостатка, и я думаю, эти таланты так же и появляются. Просто или они уезжают, либо их убивают – тем, что не дают развиваться. В России, к сожалению, нет такой системы, которая бы предусматривала продвижение своих талантливых ребят. Есть фонд Спивакова, я знаю, который поддерживает талантливых ребят, есть…

Евгений Бойко: Фонд Ростроповича…

Павел Верников: Да, но у молодых русских музыкантов нет возможности бесплатно учиться на западе, участвовать в мастер-классах. За все они сами должны платить. Все пробиваются сами, кто как может. А если денег нет?

Евгений Бойко: А русская исполнительская школа, и в частности, струнная – слишком ли отличается от западной? Инструменталисты, вроде бы неплохие, жалуются, что приезжают на запад, и оказывается, что там совсем по-другому играют.

Павел Верников: По-другому, по другому… И, к сожалению, наше «А мы лучше всех» – не проходит. Потому что мы не лучше всех. Нам говорят – Баха вы играть не умеете, Моцарта не умеете. Это правда – не умеем. Я сам русский, профессор венской консерватории – я много поменял. У них есть свои традиции, и мне это нравится. Это всё равно, как если в опере Россини орать огромным голосом. Это значит, что вы понятия не имеете, что это за музыка.

У нас очень хорошая база, выучка. Она десятилетиями выработалась, но когда человек феноменально играет на инструменте, абсолютно не понимая композитора, это вызывает ещё большее раздражение у западных музыкантов, которые не имеют такой техники и базы. А теперь, когда они украли наших педагогов, они и этого достигают. В Японии, Корее, Китае есть масса замечательных исполнителей – они теперь учатся и в Европе.

Опять же вернусь – здесь сейчас свобода. Здесь есть идеи, есть и деньги на это – я вижу много каких-то частных конкурсов, фестивалей, на которые отпускаются большие деньги. Но они никакие плоды не приносят, на мой взгляд. На западе у них нет имени. Получается, что деньги вроде бы есть, но тратятся они не на тех, и не на то. Если бы эти деньги вместо помпы местного характера давались на развитие молодых ребят, у которых нет возможностей, к примеру – послать их на год в Париж. Это на западе очень многие делают.

Евгений Бойко: Спасибо за интервью.

Москва, 17 ноября 2009.